Wojciech Tymowski: Byłaś ostatnio na warszawskiej Pradze?
Hanna Gill-Piątek*: Tak, niedawno. Przypomina trochę Łódź.
Co się zmienia?
– Na przykład murale, czyli rodzaj artystycznej seksownej bielizny, którą zakładasz na zrujnowane miasto po to, żebyśmy my jako klasa średnia zaakceptowali to, że tu będzie przeprowadzana interwencja publiczna. Żebyśmy jako podatnicy nie burzyli się, że inwestujemy w Pragę, a nie np. w Miasteczko Wilanów.
Pytam o znaki głębszej rewitalizacji.
– Wy dopiero startujecie z rewitalizacją. To proces, który trwa najmniej z 15 lat. Dłużej niż sam program rewitalizacji. Chodzi przecież nie tylko o zmiany materialne, ale także społeczne. Wojtek Kłosowski, ekspert ds. rewitalizacji, mówi, że to nie powinien być makijaż zwłok. Czyli nie możesz się ograniczać do zrobienia rynku z fontanną. I oczywiście nie jest to też sam remont połączony z czystką socjalną, z czym często rewitalizację się myli.
Jak przeprowadzać rewitalizację? Najpierw remonty, potem reszta czy robić wszystko naraz?
– W idealnym świecie najpierw byśmy długo rozmawiali z mieszkańcami o tym, czego potrzebują. Potem staralibyśmy się zaangażować wszystkich, którzy na danym obszarze mają interes albo pieniądz, żeby się włączyli w ten proces. Bo program rewitalizacji to nie jest tylko to, co miasto zrobi samo, ale też to, co zrobią inni. Po okresie takiego wspólnego programowania można się brać do remontów, infrastruktury.
Tylko że w momencie, kiedy dostajemy wielką strzykawkę pieniędzy z Unii, nie ma czasu na rozmowy, trzeba robić jak najwięcej. To jednak rodzi pewne konsekwencje, problemy, np. musimy szybko wyprowadzać lokatorów w różne miejsca, rozrywać lokalne więzi, zamykać całe kwartały, co znowu wykańcza lokalnych przedsiębiorców.
W Warszawie zaczęły się właśnie przeprowadzki.
– Zwykle w takich sytuacjach część ludzi się opiera, bo to ich miejsce. Potem mówią, że nie chcą wracać - to kolejny kłopot. A w rewitalizacji ludzie powinni wrócić tam, gdzie mieszkali.
Dlaczego to ważne?
– Bo lokatorzy mają swoją sieć społeczną, system wspomagania się nawzajem, swoje relacje. Te dobre należy zachować. Jeśli starsza lokatorka zostanie przeniesiona nawet do pięknego mieszkania, ale sąsiadka, która jej pomagała, gdzie indziej, to tej pani będzie trzeba wkrótce opłacić opiekunkę z miejskich pieniędzy.
Żeby na przyszłość utrzymać te sieci, w Łodzi – w ramach pilotażu ministerialnego, takiego miejskiego laboratorium – mamy zatrudnionych osiem osób, które są gospodarzami danego obszaru rewitalizacji i pomagają lokatorom. I jeszcze osiem innych nazywanych latarnikami, którzy z gospodarzami współdziałają. Latarnicy są od szczególnie trudnych przypadków, kontaktów z rodzinami w złej sytuacji socjalnej, z bezrobociem, często z przemocą, biedą.
Oni są urzędnikami?
– Są kimś pomiędzy, wypełniają lukę w kontaktach z mieszkańcami. Nie są to też animatorzy aktywności społeczno-kulturalnej.
Lokator, który ma problemy z przeprowadzką, może pójść do tego człowieka?
– Nie, w Łodzi to gospodarz i latarnik chodzą do mieszkań lokatorów. Wypełniają im papiery, pomagają się przygotować, pokazują lokale zastępcze, negocjują z nimi.
Przychodzą i mówią: ma pan iść do administracji podpisać papierek, a w tej administracji pracująca tam pani Ewa już wie, bo dzwonił gospodarz, że będzie taka a taka osoba.
Dlaczego to są dodatkowo zatrudnione osoby, a nie urzędnicy?
– Wyszło nam w pierwszym pilotażu, że pracownik socjalny ma mnóstwo pracy i nie da rady, administratorzy budynków też nie, bo zajmują się tylko budynkami, poza tym są przepracowani.
I gospodarze odwiedzają lokatorów kamienicy, chodząc drzwi w drzwi?
– Tak. Tak samo jak latarnicy. To bardzo dobrze dobrana ekipa z doświadczeniem w pracy w świetlicach środowiskowych, harcerstwie, jako streetworkerzy.
Czy rewitalizacja jest skazana na gentryfikację?
– Trochę tak. Choć zależy, co nazywamy gentryfikacją. Mamy dobrą ustawę, która reguluje prawnie sytuację lokatorów z mieszkań komunalnych, ochroni ich przed presją rynku i zakusami podwyżek ze strony gminy. Ale ludzie, którzy wynajmują na rynku prywatnym, bo nie mogą się doczekać na lokal miejski, pewnie zostaną z obszaru rewitalizowanego wypchnięci, bo dzięki interwencji publicznej zrobi się tam drożej. W Polsce nie dojrzeliśmy jeszcze do takich regulacji jak np. w Niemczech, że jeśli ty i ja płacimy z podatków za odnowę dzielnicy, to prywatny kapitał nie powinien na tym spekulować. U nas własność jest złotym cielcem i nałożenie kagańca prawnego na negatywne skutki presji rynku jest trudne. W efekcie nie mamy narzędzi do walki z drożejącym najmem prywatnym, wypieraniem lokalnych przedsiębiorstw przez banki i hipsterskie knajpy czy całymi budynkami, które puste latami trzyma się na sprzedaż.
Warszawskie władze nie wyprzedają już mieszkań komunalnych. Wiceprezydent Michał Olszewski mocno podkreśla, że zasób komunalny to narzędzie polityki miejskiej i trzeba go utrzymywać. A ponieważ Praga ma największy odsetek mieszkań komunalnych - ponad 30 proc. - to dzięki temu będzie odporna na gentryfikację. Jeżeli zagwarantujemy ludziom powrót do wyremontowanych mieszkań albo przeniesienie w pobliże, to oni w dzielnicy zostają. I nie ma wymiany społecznej od a do zet.
– Warszawski ratusz zmienił politykę pod wpływem aktywistów. I dobrze. Duży wkład mają tu m.in. Joanna Erbel, która jest już urzędniczką, ale i ruchy lokatorskie, anarchiści czy Miasto Jest Nasze.
Czy gdzieś w Polsce udało się uniknąć gentryfikacji?
– Katowicki Nikiszowiec uniknął. W Słupsku mamy dobry przykład rewitalizacji we współpracy ze wspólnotami. Mnóstwo jest takich małych wysp.
Dlaczego Nikiszowiec i Słupsk uniknęły?
– Bo tam rozmawiali z mieszkańcami. Sprzyjające było też to, że chodziło o małe, kontaktowe społeczności, np. z jednego kwartału kamienic albo z osiedla, z którym mieszkańcy się identyfikują. Jako dobry przykład rewitalizacji można też podać Leszno. Osiedle Księży Młyn w Łodzi również uniknęło gentryfikacji.
Ludzie tam wrócili po remontach?
– Na Księży Młyn wrócili i wracają, choć nie wszyscy. Bo te mieszkania to były często klitki 20-metrowe, zmieniły metraż, niektóre połączono. Ale większość wraca. Tak powinno być.
Bo chodzi o więzi i relacje...
– I o pieniądze. Chciałabym to podkreślić, że chodzi o pieniądze. Jeśli bowiem rozerwiesz te więzi, to zaraz będziesz musiał zapłacić za pomoc społeczną, pedagoga szkolnego, świetlicę środowiskową, za wszystko to, co jest protezą takich bardzo lokalnych relacji. Na podwórku, jeżeli jest dobra społeczność, to ktoś doniesie zakupy starszej osobie, dzieciaki są w miarę upilnowane...
Ktoś może powiedzieć, że to tylko teoria, bo na Pradze dzieci w szkołach mają najniższe wyniki w Warszawie.
– Nie patrz tylko na wyniki, ale na tzw. edukacyjną wartość dodaną, czyli jak dziecko wchodzi z trójką, to czy wychodzi z czwórką, czy z dwójką. W tym widać pracę wychowawczą szkoły.
Chodzi o to, że słabsi ciągną do lepszych, a nie na odwrót.
– Tak, a tym lepszym to nie szkodzi. Wręcz nabywają umiejętności socjalnych.
Warszawski plan rewitalizacji to szansa dla wszystkich mieszkańców?
– Czytałam program i jestem pod wrażeniem niektórych waszych rozwiązań. I także tego, jak bardzo szybko władze Warszawy przyswoiły sobie nowy język, zeszły w relacjach do poziomu lokalności. Warszawa jest w innej sytuacji niż większość samorządów. Macie pieniądze. I taki luz, że jak jest jakiś fajny pomysł na przykład na animację, to się znajdzie kasa w budżecie miasta. My w Łodzi nie mamy już takiego luzu. Podziwiam Warszawę za to, że sobie wydeptujecie własne ścieżki, że w tym planie jest rozmach. Trochę nie rozumiem tej Sinfonii Varsovii, choć ona pewnie musi w programie być, ale to taki statek kosmiczny, który wylądował w zdegradowanej okolicy. Pod tym względem trochę przypomina nasze łódzkie EC1, dawną elektrownię wyremontowaną i przerobioną na instytucję kultury.
A na jakim etapie jest łódzka rewitalizacja?
– Już na takim, że ludzie to tutaj rozumieją. To optymistyczne.
Urzędnicy, lokatorzy, aktywiści?
– Tak, choć środowiska społeczne mają bardzo wiele zastrzeżeń, ale też mają dużą wiedzę ekspercką. Lokatorzy podchodzą do tego ze zrozumieniem, chociaż tu bywają sytuacje trudne. Mam wrażenie, że wśród urzędników także buduje się konsens co do tego, że lokatorzy są ważni i trzeba o nich zadbać. Nie daję gwarancji, jak to się skończy, ale widać, jak wszyscy, obojętnie po której są stronie, starają się jakoś włączyć. Ja też, na swoim małym eksperckim kawałku.
Oczywiście, wciąż jest ogrom pracy do wykonania. Chyba najlepsze jest w tym współdziałanie z lokatorami. I wiedza o mieście, którą zdobywamy. Bez rewitalizacji to było trochę tak jak zarządzanie kotem w worku. Przewracało się ten worek z różnych stron, ale tak naprawdę nie wiedziało się, co jest w środku. A teraz jest ustawa, która nakazuje: OK, chcesz wydać unijną kasę, to musisz wszystko zbadać, dokładnie policzyć, poznać wskaźniki, strukturę zasiłków, pokazać, jak działają szkoły.
Kiedy zobaczymy Łódź zrewitalizowaną, odnowione i ożywione centrum?
– Myślę, że po tych wyremontowanych obszarach będzie się można przejść na koniec perspektywy unijnej, czyli na przełomie 2022 i 2023 roku. Ale to nie znaczy, że już wtedy wyremontowane kwartały będą żyły i będą zamieszkane. Myślę, że w rok, półtora to się zaludni. Tylko ja nie mówię, że to będzie skończony proces.
Główny efekt rewitalizacji to jest to, czego nie widać w postaci murów czy ulicy. Chodzi o pokonanie głębokich problemów społecznych.
Temu służą liczne programy. Takie jak wzmocnienie świetlic podwórkowych, reintegracja zawodowa.
Na zrewitalizowanym terenie muszą się ukształtować nowa gospodarka lokalna, nowe relacje.
– Pamiętajmy też, że mówimy o rewitalizacji w wielkiej skali. Nigdzie dotąd nie mieliśmy do czynienia z tak masowymi przeprowadzkami, to prawie półtora tysiąca rodzin.
Tak więc faktyczne, głębokie zmiany, ożywione centrum Łodzi to dopiero około 2030 roku. Tyle to trwa.
Na Pradze zmiany będą następować w podobnym rytmie?
– Szybciej. W Warszawie presja rynku i pieniądza jest zdecydowanie silniejsza, co ma różne konsekwencje. Socjologowie Paweł Możdżyński i Łukasz Drozda patrzą na takie procesy dość pesymistycznie. Jakub Żaczek i inni obrońcy lokatorów ustawili się – mam wrażenie – na kontrze przy ścianie. Ale przyjmijmy, że są takie środowiska, które muszą stać przy tej ścianie. Musi być ktoś, kto zawsze upomina się o prawa lokatorów. Stowarzyszenia lokatorskie grają ogromną rolę, robią dobrą robotę.
Mam nadzieję, że Praga z tego wszystkiego wyjdzie zrewitalizowana w sensowny sposób. Plan zmian jest imponujący. Widać, jak bardzo zmieniło się w Warszawie myślenie o mieście.
W całym kraju tak się zmienia?
– Niestety nie. Rozmawiamy o Warszawie i Łodzi, które mają już dobrze przepracowany temat rewitalizacji. Ale w wielu miastach wciąż obowiązuje dyskurs, że są po prostu lepsi i gorsi i ci gorsi są do wysiedlenia do kontenerów pod las, a dzielnica do wyczyszczenia i zasiedlenia artystami. Są wciąż takie miasta jak Nowa Sól, gdzie prezydent potrafi powiedzieć o swoich mieszkańcach per socjalne tornado.
Mam nadzieję, że w nadchodzących wyborach rewitalizacja nie będzie jednak wykorzystywana do przywalania w przeciwnika. Wydaje mi się, że przynajmniej w Łodzi i Warszawie jest co do tego pewien konsensus po wszystkich stronach. Różne środowiska, nawet jak się z pewnymi decyzjami władz mocno nie zgadzają, to nie atakują rewitalizacji. W końcu to nasz wspólny okręt.
rozmawiał Wojciech Tymowski
*Hanna Gill-Piątek – ekspertka w zakresie rewitalizacji, artystka, działaczka społeczna związana z Kongresem Ruchów Miejskich i Krytyką Polityczną. Autorka wraz z Henryką Krzywonos książki „Bieda. Przewodnik dla dzieci” (2010). W latach 2014-16 pracowała w Urzędzie Miasta Łodzi, prowadząc projekt pilotażowy przygotowujący do rewitalizacji, którego efektem jest pierwsze w Polsce centrum wiedzy o tej tematyce. Później zajęła stanowisko dyrektorki wydziału spraw społecznych w Urzędzie Miasta Gorzowa Wielkopolskiego. Obecnie pracuje z samorządami w ramach programów Ministerstwa Rozwoju. Mieszka w Łodzi, ale we wrześniu na trzy dni przeniosła się do kontenera do centrum Szczecina w proteście przeciwko słowom tamtejszej radnej o konieczności wysiedlenia „patologii” z centrum miasta.
————————————————————
Specjalny serwis o rewitalizacji
Co oznacza dla Pragi i Targówka siedmioletni plan rewitalizacji? Na co idą pieniądze, co planują władze miasta, czego oczekują mieszkańcy? Rozmawiamy z urzędnikami, ekspertami, mieszkańcami z rewitalizowanych obszarów. Nasz serwis warszawa.wyborcza.pl/rewitalizacjapragi
