Katarzyna Sadowy*: Uważam, że dobre miasta mają na swoim terenie także przemysł.

Wojciech Tymowski: Zakłady produkcyjne.

– Tak.

Które w ostatnich dziesięcioleciach często padały albo się wyprowadzały na dalekie peryferia.

– To był przemysł uciążliwy – kiedy się wyprowadził, duża część mieszkańców odczuła ulgę. Ale dziś przemysł jest inny. I zaczyna wracać do miast Europy.

Dr Katarzyna Sadowy z SGHDr Katarzyna Sadowy z SGH Fot. JACEK MARCZEWSKI

Badała pani rynek pracy rewitalizowanej warszawskiej Pragi. To w dużej części postindustrialny rejon. Powinien tam wracać przemysł?

– Tak. I warto to wspierać. Na pewno dużym ryzykiem dla Pragi jest teraz to, że wszystkie potencjalne miejsca poprzemysłowe, które mogłyby być kiedyś miejscami pracy, staną się miejscami zamieszkania, dlatego że taki jest nacisk rynku deweloperskiego. Ale gdyby tak się stało, to nie byłoby zdrowe.

Dlaczego?

– Bo stracilibyśmy mieszaną strukturę materialną dzielnicy. To byłoby potem bardzo trudno zmienić. Teraz na Pradze mamy takie wyspy – obszary poprzemysłowe, częściowo nadal przemysłowe – oraz zwartą zabudowę mieszkalną, gdzie jest gęsta siatka ulic, i wiele lokali użytkowych, często niewielkich, o różnych formach własności. I wszystko razem to świetny potencjał rozwoju dzielnicy. Jest tu miejsce na produkcję, rzemiosło, handel, usługi, biura.

Czyli wszystko mamy, teraz wystarczy zaplanować, jak zrobić z tego dobre miejsce do życia i pracy.

– Tylko że do końca nie wiadomo jak. I mówię to, jakkolwiek oba moje zawody, i architektki, i ekonomistki, skłaniają mnie do pewnego rodzaju pychy – przekonania, że ja wiem. Jednocześnie doświadczenie podpowiada mi, że to musi być taki ping-pong między konkretną wizją a rzeczywistością, która jest bardzo skomplikowana. I jeszcze zmienia się w tempie, jakiego dotąd nie znaliśmy.

Nie wiemy, jakie będą zmiany społeczne, gospodarcze, klimatyczne za 20 ani nawet za pięć lat. Trudno jest coś przewidywać, ale trzeba coś robić. I wydaje się, że skoro niepewność jest tak wielka, to trzeba ochronić i budować różnorodność. Bo to daje możliwości elastycznego działania w przyszłości. Jeśli zaś ujednolicimy strukturę przestrzenną Pragi, to trwale wyłączymy sobie pewne kierunki rozwoju.

Różnorodność to recepta na czasy niepewności?

– Tak. Różnorodność wzmacnia miasta, sprawia, że są bardziej odporne na szoki gospodarcze. Potrzebne jest działanie władz miasta, żeby z poprzemysłowych terenów ocalić jak najwięcej, nie wszystko zabudować domami mieszkalnymi, gdzie będą co najwyżej usługi, ale już nie produkcja.

Zabudowania byłej fabryki Pollena-Uroda przy Szwedzkiej 20Zabudowania byłej fabryki Pollena-Uroda przy Szwedzkiej 20 Fot. ADAM STĘPIEŃ

To jaki przemysł rozwijać na Pradze?

– To szersze pytanie o to, jak będą się zmieniały rynki. W miastach Europy Zachodniej widać, że swój rynek ma produkcja lokalna, alternatywna do gospodarki dużej, globalnej skali. Te lokalne firmy nie mają koniecznie ambicji, by stać się wielkimi graczami globalnymi.

Jaki rodzaj produkcji sprawdza się na lokalnych rynkach?

– Design.

To dziś wyjątkowo szerokie określenie...

– Przedmioty codziennego użytku. To co mają kraje skandynawskie – lokalne markowe produkty. Szwecja ma Ikeę, ale i tam, i w ogóle w krajach skandynawskich jest wiele mniejszych firm produkujących naczynia, sprzęty domowe, ubrania. To rynek do pewnego stopnia niszowy, ale działający, w Polsce też się takie firmy pojawiają. Design to również to, co jest w miejskim programie rewitalizacji, a dotyczy sektora kreatywnego – grafika, strony internetowe, gry. Mówi się wręcz o marzeniu o dzielnicy kreatywnej.

Ten plan jest też często krytykowany jako tylko PR-owski koncept, podpięcie się pod modę i wizerunek nowoczesnego miasta.

– Zależy, jak się to przedstawia. Bywa, że przesadnie. Nie jest tak, że tylko klasa kreatywna pociągnie gospodarkę. Ta wizja też musi się spotkać z rzeczywistością. Spełni się, jeśli sektor kreatywny spotka się z lokalnym rynkiem pracy, ludźmi z innych zawodów. Można sobie wyobrazić, że tak będzie, że iluś przedstawicieli sektora kreatywnego, którzy nie chcą rywalizować na globalnym rynku, zacznie współpracę z lokalnymi wytwórcami. Z tą myślą, jak rozumiem, zostało stworzone Centrum Kreatywności na Targowej 56.

Hall w Centrum Kreatywności Targowa 56Hall w Centrum Kreatywności Targowa 56 Fot. DAWID ŻUCHOWICZ

Dlaczego jedni i drudzy mają się spotkać?

– Te światy powinny się zazębiać i wzmacniać. To o taki miks gospodarczy i społeczny chodzi. Z jednej strony są projektanci ubrań, tkanin, stron internetowych. Z drugiej – rzemieślnicy, którzy robią dobre jakościowo rzeczy, ale są na przykład słabo widoczni w internecie.

Mówi się o Pradze jako naturalnym miejscu rzemiosła nawiązującego do lokalnego klimatu. Czy to znacząca część rynku?

– Miałam sceptyczny stosunek do opowiadań o tworzącym klimat rzemiośle. Wydawało mi się, że to niewiele znaczące hasło pasujące do każdego miasta. Ale przekonuję się, że na Pradze jest potencjał rzemiosła i są już działania związane z przekazywaniem kompetencji młodemu pokoleniu? Pojawili się ludzie 20-, 30-letni zainteresowani rzemiosłem. Z dyskusji fokusowych w Muzeum Pragi, w których brałam udział, wynikło, że wielu ludzi poszukuje dziś satysfakcji z pracy z materiałem, z tego, że robi się coś ręcznie i widać materialne efekty pracy, a nie wirtualny produkt powieszony gdzieś na serwerze w chmurze.

Zastanawiam się, kto w tym dostrzega magię.

Właśnie, coraz więcej osób młodych. Chcą się zająć wytwarzaniem. To może być alternatywa dla zdobywania dyplomu, który nie daje już dziś tego co 20, 30 lat temu. Albo kusząca perspektywa dla absolwentów studiów, którzy poszukują bardziej satysfakcjonujących zajęć.

I co robią?

– 20- albo 30-latek idzie na szkolenie do rzemieślnika. Kiedyś też wydawało mi się to mało istotne zjawisko, ale jeśli dziś spojrzymy na mikrotrendy w gospodarce na świecie, to widać rosnącą fascynację robieniem rzeczy ręcznie. Szycie, robienie na drutach, naprawy sprzętu, obuwia, ubrań, mebli. Rzemiosło związane z naprawami szybko się rozwija. Zamiast wyrzucać, zaczynamy znów naprawiać.

To wygląda na przejaw kultury eko części mieszkańców wielkich miast.

– Takiej kultury i zwykłego, praktycznego podejścia. Po kryzysie 2008 r. straciliśmy złudzenia, że wszyscy będziemy bogaci, więc przyszła refleksja: trzeba żyć oszczędniej, bo to rozsądne.

I lepsze dla świata.

– I dla ludzi. Bo skoro nie wyrzucam wszystkiego, tylko staram się naprawić, nie zaśmiecam świata, lepiej się z tym czuję. To kwestia pewnej odpowiedzialności i jeszcze czegoś, co zostało kiedyś utracone wraz z upowszechnieniem się produkcji masowej i globalnej. Chodzi o bezpośrednie relacje odbiorcy i producenta. Trudniej jest wyrzucać te rzeczy, które wie pan, kto zrobił, widział pan, jak ktoś je robił, albo choć przechodzi pan koło zakładu, w którym się je produkuje. To są nieuświadomione zachowania, ale łatwo wyrzucamy rzeczy, gdy nie wiemy, skąd są.

Może z Chin, może z Bangladeszu.

– I nawet słyszymy, że tam w tych fabrykach mogą być potworne warunki pracy, jest nam przez chwilę przykro, ale idziemy dalej, wyrzucamy rzeczy, kupujemy następne. Łatwiej szanować cudzą pracę, gdy ją widzimy. Tak już jest, uczymy się przez doświadczenie. Ale proszę nie rozumieć tego tak, że wyobrażam sobie cały świat, gdzie wszyscy żyjemy w malutkich środowiskach, w których wszyscy się znamy, nie ma anonimowości. Nie, ani nie o to chodzi, ani tak nie będzie, mimo że mikrotrendy, o których mówiłam, są coraz bardziej widoczne. One się rozwijają i docierają do swoich nisz nie tylko w swoim bezpośrednim otoczeniu także dzięki internetowi. Sieć to fantastyczne narzędzie dla małych producentów i rzemieślników. Ale oni nadal produkują dla swoich nisz, podtrzymują bezpośrednie kontakty, dodają do pracy ludzką relację.

Jak to się ma do Pragi?

– Na Pradze wciąż utrzymywane są bardzo mocne ludzkie relacje. To dzielnica, której mieszkańcy mają swoją lokalną, nieprzerwaną historię. Tutejsze kamienice przetrwały wojnę, a na lewym brzegu nastąpiła katastrofa, historia i tkanka społeczna zostały przerwane. Zatem tę sieć relacji na Pradze można zaliczyć na plus i jako szansę przy rewitalizacji, rozwijaniu rzemiosła, usług naprawczych, ale także nowych zawodów, nowych kwalifikacji. Ważne jest też to, że na Pradze wciąż jest wielu ludzi, którzy pracowali w przemyśle i przy naprawach, ich zakłady upadły, ale oni nadal silnie się z tymi firmami utożsamiają. Mają poczucie ważności tego, czym zajmowali się przez lata. Ich umiejętności to także kapitał, podobnie jak przywiązanie do tego rodzaju pracy.

Co można z tym zrobić?

– Warto wspierać dostęp do zawodów, w których potrzebne są tego rodzaju kwalifikacje: nowoczesna produkcja, rzemiosło, naprawy, współpraca z projektantami. Może chodzić o rowery, meble, buty, o różnego rodzaju rzadkie usługi.

Niewiele jest takich miejsc.

– Ale są. Ostatnio na przykład chciałam ufarbować ubranie. I większość sensownych miejsc, w których mogłabym to zrobić, jest na Pradze.

Coś takiego jeszcze ktoś robi?

– Tak, też tego nie wiedziałam.

Ale po co pani chce dziś farbować ubranie?

– Bo mam rzecz, którą lubię, ale nie zadowala mnie jej kolor. I miałam odruch, żeby ją wyrzucić, ale przeczytałam dobrą radę – w prasie kobiecej w Paryżu zresztą – że ubrania można farbować, jak się znudzą. Pomyślałam: w końcu to, co jest dobre dla paryżanek, może też być dobre dla mnie. Sprawdzę, czy w Warszawie też można farbować. W tej chwili działa przecież także coraz więcej punktów poprawek krawieckich, rozwinęły się wraz z popularnymi outletami czy sklepami z ubraniami z drugiej ręki. Można by też wrócić do naprawiania ubrań, dlatego że są wysokiej jakości, trwałe, ulubione.

Wydaje mi się, że tego dziś raczej nie potrzebujemy.

– Ale na niszowych rynkach to się może zmieniać. Może tu jest miejsce na ciekawe sprzężenie między ludźmi, którzy umieją naprawiać, a młodymi projektantami, którzy dowiedzą się, jak projektować rzeczy, które będą trwałe i dające się naprawiać. To wymaga innego projektowania, bo można zaprojektować tak, że naprawić się nie da.

Dużo rozmawiamy o rzemiośle, ale to jednak tylko niewielka część praskiego rynku pracy.

– Rzemiosło nie będzie nigdy wielkim pracodawcą, raczej czymś, co buduje klimat dzielnicy. To nie jest branża, która zatrudni 70 proc. mieszkańców dzielnicy. Ale składa się na różnorodność Pragi.

Jeden z pubów na ul. ZąbkowskiejJeden z pubów na ul. Ząbkowskiej Fot. ADAM STĘPIEŃ

A tzw. przemysł czasu wolnego – gastronomia, rozrywka – nie może dać na Pradze wielu miejsc pracy?

– To na razie bardzo mały słupek na wykresie, choć nie bez znaczenia – wytwarza zainteresowanie Pragą, przyciąga. Chociaż chciałabym zastrzec, że mam duży dystans do turystyki jako branży, bo ma ona też duże efekty negatywne. Nie zawsze na turystyce dzielnica się bogaci. Zależy, kto zarabia, czy lokalny hostel i jadłodajnia, czy sieć hotelowa. Poza tym skala turystyki ma znaczenie. Kiedy jest jej za dużo, zaczyna być niezdrowa dla miasta. Ważna jest relacja między turystami a lokalnymi społecznościami – niektóre formy turystyki miejskiej kojarzą się z voyeuryzmem czy kolonializmem turystycznym.

A biura, które powstają na Pradze, to znaczące miejsca pracy?

– Na razie nie powstaje dużo biur. Jest Google Campus, to objaw tego, że tworzy się strukturalna mieszanka, i to jest zdrowe. Ale nie chodzi o to, by z biura Google’a korzystali tylko mieszkańcy Pragi. W rewitalizacji nie chodzi o to, by wszyscy mieszkańcy Pragi dostali pracę w swojej dzielnicy, ale by mieli wybór. I by mieszkańcy innych dzielnic jeździli do pracy także na Pragę.

A boom budowlany daje pracę?

– Jest boom, ale to nie jest znacząca oferta dla mieszkańców dzielnicy. Budownictwo to bardzo sprofesjonalizowany rynek, działają na nim duże firmy deweloperskie, które mają swoich pracowników, firmy podwykonawcze, nie są związane z konkretnym miejscem, ale przemieszczają się w ślad za inwestycjami. Z kolei praca czasowa, dorywcza to istotne wyzwanie dla lokalnego rynku pracy. Na Pradze są także ludzie przyzwyczajeni do pracy krótkoterminowej.

Ktoś pracuje tylko jakiś czas na budowie, za to na okrągło z nadgodzinami, świętami. Albo w sezonie dzień i noc wyrabia znicze. Potem ileś miesięcy odpoczywa.

– To nie musi być coś złego. Nie każdy chce przez całe życie pracować codziennie po osiem i więcej godzin. W wielu badaniach widać różne oczekiwania ludzi i to na wszystkich poziomach kwalifikacji. Jedni chcą regularnej, codziennej pracy, drudzy nie. Trzeba wyczuć, gdzie zaczyna się problem społeczny, a gdzie jest zwykła ludzka potrzeba rozporządzania swoim czasem.

Budowa stacji metra SzwedzkaBudowa stacji metra Szwedzka Fot. FRANCISZEK MAZUR

A sektor publiczny: żłobki, przedszkola?

– To na Pradze bardzo poważny pracodawca, który znacząco urósł w ostatnich latach, co jest wynikiem transformacji dzielnicy. Dla porównania, od 2003 r. w sektorze publicznym zatrudnienie wzrosło z 16 proc. do obecnych ok. 30 proc. Odwrotne tendencje były w tym czasie w przemyśle i budownictwie. Obie branże spadły z 25 proc. udziału w praskim rynku pracy do zaledwie 8 proc. Usługi zostały na podobnym poziomie – 18-19 proc.

Jak będzie wyglądał rynek pracy na Pradze w przyszłości?

– Jest scenariusz optymistyczny i pesymistyczny. Według pierwszego w – załóżmy – 2030 r. Praga jest dzielnicą Warszawy taką jak inne. Nie ma już opinii dzielnicy wykluczonych. Jej mieszkańcy, jeśli chcą, pracują na miejscu. Ale nie mają oporów, żeby szukać atrakcyjnych miejsc pracy gdzie indziej, pozwalają im na to kwalifikacje. Można sobie wyobrazić, że pewien wielkomiejski trend szukania pracy blisko domu się utrwali, że na Pradze też to będzie widoczne. Przestrzeń do życia i spędzania czasu na Pradze się poprawi. To też da nowe miejsca pracy. W ogóle Praga, tak jak cała Warszawa, będzie dobrym miksem: miejsc zamieszkania, pracy i spędzania wolnego czasu, choć Praga może się też odznaczać związkami z miejscową produkcją. Tak, nowy przemysł, bardziej przyjazny dla otoczenia, może być jej wyróżnikiem. Byłoby idealnie, gdyby były to firmy różnej wielkości – od start-upów i małych przedsiębiorstw po średnie, a może i duże.

Niedobry zaś wariant jest taki, że globalna koniunktura jest zła. I gospodarka idzie w złym kierunku, na Pradze miejsca poprzemysłowe zajęła mieszkaniówka albo stoją opuszczone, nie przechodzimy w kierunku lokalnej produkcji, Praga jest wciąż tańsza, bo jej mieszkańcy są w trudnej sytuacji ekonomicznej, usług też jest mało, spada jakość usług społecznych, jest spore bezrobocie. Oczywiście możliwych jest wiele pośrednich scenariuszy, łącznie z gentryfikacją czy nową, dobrze funkcjonującą, ale pozbawioną dodatkowych funkcji dzielnicą sypialnią.

Program rewitalizacji rozwija rynek pracy w dobrym kierunku?

– Rewitalizacja to bardzo dobre narzędzie i nie powinniśmy się wahać go użyć. Mamy wciąż początek programu, więc go nie oceniam. Z założeniami się zgadzam, choć z pewnymi zastrzeżeniami. Dajmy mu szansę. Diabeł tkwi w szczegółach. I tu nie będzie gotowych wzorów. Sami musimy wymyślać, jak zmieniać Pragę.

*Katarzyna Sadowy – doktor nauk ekonomicznych, architekt urbanista, specjalistka w dziedzinie interdyscyplinarnych badań nad miastem. Adiunkt w Katedrze Ekonomiki i Finansów Samorządu Terytorialnego w Kolegium Zarządzania i Finansów SGH

———————————————

Serwis o rewitalizacji Pragi
Chcesz wiedzieć więcej o realizowanym obecnie siedmioletnim planie rewitalizacji Pragi? Na co idą pieniądze, co mówią mieszkańcy? Czytaj, oglądaj wideo i sprawdzaj na mapie, jakie inwestycje zaplanowano tam, gdzie mieszkasz.

Nasz serwis: Warszawa.wyborcza.pl/rewitalizacjapragi