Wojciech Tymowski: Rewitalizacja Pragi trwa już dwa lata. Zaczynają się wykwaterowania. Ludzie się boją, że po modernizacji kamienic mogą nie wrócić do dawnych mieszkań.
Michał Olszewski, wiceprezydent Warszawy: Nie zostaną bez miejsca do mieszkania.
Ale podczas remontów układ mieszkań się zmienia na skutek choćby dobudowy nieistniejących wcześniej łazienek. Wtedy z dziesięciu mieszkań powstaje np. osiem.
- Standardem muszą być lokale z łazienkami. Nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy wprowadzamy lokatorów do wyremontowanych mieszkań, a standard nie przystaje do XXI w. Z tego powodu w niektórych kamienicach liczba mieszkań się zmniejszy, bo chcemy, żeby mieszkańcy mieli własną toaletę. Na przykład na Stalowej 29 wypadły nam dwa lokale.
I co?
- Wszystkie będą pełnowartościowe.
A co z ludźmi?
- To był pusty budynek. Zależy nam, aby w pierwszej kolejności remontowane były kamienice, których mieszkańcy muszą się wyprowadzić ze względu na zły stan techniczny budynków, decyzje nadzoru budowlanego. One są zazwyczaj niezamieszkałe w 90 albo 80 proc.
Zatem kiedy skala rewitalizacji się zwiększy, niektórzy przeprowadzeni lokatorzy nie będą mieli gdzie wrócić?
- Moim zdaniem takie problemy będą dotyczyły tylko osób, które nie mają tytułu prawnego do lokalu. Na Pradze są takie sytuacje, że wchodzimy do budynku i się okazuje, że dwie rodziny są w nim bez takiego tytułu. Wtedy musimy podejść do sprawy indywidualnie i zbadać, jak pomóc takim rodzinom.
Natomiast każda rodzina z modernizowanej kamienicy, która ma tytuł prawny do lokalu, dostaje co najmniej dwa wskazania do innych mieszkań i ma prawo wrócić do remontowanej kamienicy lub w jej pobliże. Może też zostać tam, gdzie ją przeniesiono. Część rodzin od razu deklaruje, że zostanie w nowym miejscu. Nie chcą mieszkać na Pradze.
A czy ludzie mogą być pewni, że czynsze w zmodernizowanych lokalach będą takie same jak przed ich opuszczeniem?
- Stawki czynszu w miejskich lokalach wynoszą średnio ok. 5 zł za m kw. i zależą nie tylko od standardu, lecz także od dochodów mieszkańców. To zawsze będzie zależało od indywidualnej sytuacji, m.in. od tego, jakie dochody ma gospodarstwo domowe. Tak czy inaczej nie przewidujemy istotnych wzrostów. Doposażenie lokalu w instalacje c.o. w ostatecznym rozrachunku daje spore oszczędności na rachunkach za prąd, wcześniej służący do dogrzewania mieszkań.
Setki rodzin tuż przed przeprowadzką
Ile rodzin już przekwaterowano z powodu remontów?
- 300-400 rodzin jest objętych postępowaniem związanym z przekwaterowaniem. Dotychczas przeniesieni zostali mieszkańcy z blisko 200 lokali.
Przenieśli się do mieszkań w pobliżu swojego dawnego domu?
- Różnie. Część osób trafiła na osiedle komunalne przy ul. Jagiellońskiej 47 na Pradze-Północ. Część na Bemowo, Mokotów, Wolę, bo tam mamy lokale. Przenosimy też mieszkańców z Dudziarskiej - to 150 lokali. Chcemy tę wyprowadzkę zakończyć w tym roku. Dudziarska [kilka bloków, w których grupowano eksmitowanych; uznany za nieudany eksperyment społeczny] początkowo miała być w planie rewitalizacji, ale po analizach stwierdziliśmy, że otoczone niedobrą sławą osiedle z poważnymi problemami komunikacyjnymi trzeba zlikwidować.
Sytuacja na Pradze to efekt niedofinansowania tego rejonu miasta od II wojny. Nikt do tej pory nie chciał ponieść tego kosztu. A my chcemy to robić
Wszyscy się zgadzają na przeprowadzkę?
- Będziemy mieli problem z kilkunastoma przypadkami. Musimy iść do sądu.
I będziecie wtedy dążyć do eksmisji.
- Tak. Trudno sobie wyobrazić prowadzenie remontu z lokatorami w środku, kiedy są wyburzane ściany, nawet te zewnętrzne. Zapewnimy eksmitowanemu inny lokal.
Według wcześniejszych zapowiedzi w ciągu siedmiu lat rewitalizacji przeprowadzonych miało być 10 tys. osób.
- Chcemy zmodernizować ok. 5 tys. lokali. Przy założeniu, że średnio w lokalu mieszkają dwie osoby, to mówimy o 10 tys. lokatorów. Być może będzie mniej, bo przecież nie w każdym przypadku modernizacja jest równoznaczna z koniecznością opróżnienia lokalu. Na początek modernizujemy budynki częściowo wykwaterowane wcześniej lub puste, jak np. kamienica przy ul. Markowskiej 16.
Mieszkańcy z tej okolicy mówią, że ma tam powstać kolejne centrum kreatywności, a wokół luksusowe kamienice, by pasowały do pobliskiego Konesera.
- Tak się nie stanie. Chociaż uważam, że już otwarte Centrum Kreatywności na Targowej to powód do dumy. Bo chcemy także wprowadzać na Pragę rodzaje działalności, które wcześniej nie były tam obecne. Centrum będzie pomagało wystartować małym i średnim firmom z branży kreatywnej, które będą dawały na Pradze nowy rodzaj zatrudnienia. To się też wiąże z tym, że przemysł tradycyjny wycofuje się dziś z miast do miejscowości wokół metropolii głównie ze względów kosztowych. I miasto raczej nie ma na to wpływu, ale może wspierać nowe firmy, które dadzą pracę. Zapraszamy je do centrum - od rzemieślników przez artystów do firm z sektora IT.
Mieszkania na wynajem
Skoro na Markowskiej 16 nie będzie kolejnego centrum kreatywności, to co tam powstanie?
- W wyremontowanym budynku nr 16 zrobimy miejsce aktywności lokalnej dla mieszkańców, będą też różne usługi społeczne, m.in. żłobek. Budynek niespecjalnie nadaje się do mieszkania, bo ma niekorzystny układ lokali. Ale można tam zrobić np. lokale wspomagane dla usamodzielnianych osób czy rodzin, które wchodzą na rynek mieszkaniowy.
Pobliskie budynki w narożniku ul. Markowskiej i Ząbkowskiej przekazywane są zaś do spółki miejskiej Towarzystwa Budownictwa Społecznego Warszawa-Południe. To też nieruchomości wykwaterowane ze względu na zagrożenie budowlane. Spółka przeprowadzi konkurs architektoniczny na wybór pracowni, która przygotuje spójną koncepcję dla tego obszaru.
Jakie mieszkania tam będą?
- Na wynajem.
Nie komunalne?
- Miejskie, bo część mieszkań będzie do dyspozycji miasta i będziemy je podnajmować naszym lokatorom.
Mieszkania na wynajem w TBS-ach są w założeniu dla tych, którzy za mało zarabiają, żeby wynajmować na rynku, a za dużo, by dostać komunalne.
- W Warszawie nie tylko dla nich. W innych miastach w TBS-ach jest na ogół tak, że osoba fizyczna, przyszły lokator, partycypuje w kosztach. W Warszawie zdecydowaliśmy, że w większości budynków rewitalizowanych przez przez TBS-y miasto partycypuje co najmniej w 30 proc. kosztów, czasem w 50 proc. Dzięki temu mamy wpływ na to, kto potem trafia do tych mieszkań. Możemy je dodatkowo wykorzystywać na dwa sposoby. Na przykład miasto wynajmuje je od TBS-ów za kwotę 15 zł za m kw., a lokatorowi komunalnemu - za 8 zł za m kw. Możemy też - jako że partycypowaliśmy w kosztach inwestycji - wskazać lokatorów, którzy będą płacić 15 zł za m kw., bo nie spełniają kryterium niskiego dochodu, ale np. mieszkali w zreprywatyzowanej kamienicy i szukają lokalu. Do TBS-ów możemy także kierować repatriantów.
A dlaczego na obszarze rewitalizowanym nie budujecie nowych domów komunalnych?
- Bo tam jest ich dużo. Na Pradze-Północ mamy najwyższy odsetek mieszkań komunalnych, trzykrotnie wyższy niż średnia w skali miasta. Praga jest taką samą dzielnicą jak inne, powinniśmy położyć i kładziemy większy nacisk na tworzenie miksu społecznego, czyli zróżnicowanej struktury społecznej.
Ale dlaczego to zróżnicowanie - jak pan mówi, miks społeczny - jest ważne?
- Bo żadna monokultura nie jest dobra. Każda jest hermetyczna. Ludzie żyją w swoich zamkniętych światach i nie rozumieją tych z innych światów. To katastrofalne w skutkach. Powstaje społeczeństwo podzielone.
Rewitalizacja staje się droższa
Niedawno mieszkańcy kamienic przy ul. Markowskiej 12 i 14 podnieśli alarm - oni też mówili, że boją się wyprowadzki, bo nie wiadomo, czy tu wrócą. Krążyła plotka, że ich kamienice zmienią się w luksusowe apartamenty.
- Nie będziemy stamtąd wykwaterowywać ludzi poza przypadkami, w których likwidujemy lokale substandardowe, np. bez łazienki. W efekcie na 50 mieszkań po wykonaniu prac remontowych zostanie 48, w związku z powyższym nie mamy do czynienia z żadnymi masowymi, przymusowymi wyprowadzkami.
To skąd się wzięła ta informacja?
- Dzielnica zaproponowała, że skoro ma być remontowany budynek nr 16, to może zrobić też remont kamienic nr 12 i 14, żeby były mniej więcej podobne. Daliśmy zgodę. Potem się okazało, że kilka lat temu dzielnica przeprowadziła tam częściowy remont wewnętrzny. Zdecydowaliśmy więc, że zakres prac ma być ograniczony, bez wykwaterowywania ludzi. Natomiast informacja, że w 12 i 14 mają powstać apartamentowce na sprzedaż, jest nieprawdziwa. Budynki nadal są i będą własnością miasta.
Tego typu problemy i nieporozumienia zdarzają się głównie na Pradze-Północ. W niektórych rejonach mamy sytuację gorszą, niż myśleliśmy. Tak jest na Nowej Pradze, na Stalowej, Strzeleckiej. Na przykład kiedy przygotowywaliśmy się do podłączenia budynku do sieci c.o., okazywało się, że jest on w tak kiepskim stanie, że powinniśmy natychmiast wykwaterować ludzi. Na Nowej Pradze kompletnego remontu wymaga dwa razy więcej lokali mieszkalnych, niż wcześniej wynikało z dokumentacji. Mieliśmy taką sytuację na Strzeleckiej 46. To ładna kamienica, narożna, ale okazało się, że musimy całą wykwaterować. Takie kamienice wpisujemy na priorytetową listę planowanych remontów.
Koszty rewitalizacji rosną.
- O tak. Ogłaszając plan, mówiliśmy, że jej koszt to miliard czterysta milionów zł. Na dziś to co najmniej o 200 mln więcej, niż zakładaliśmy.
Ogłaszając plan, mówiliśmy, że koszt rewitalizacji to miliard czterysta milionów zł. Na dziś to co najmniej o 200 mln więcej, niż zakładaliśmy
Skąd?
- Z budżetu miasta, trochę z UE. Powiedzmy sobie jasno: zapewnienie toalet w mieszkaniach w środku Europy nie ma ceny.
Myśli pan, że odkryjecie jeszcze wiele budynków w gorszym stanie, niż zakładaliście?
- To prawdopodobne. Pewnie potrwa to jeszcze jakieś dziesięć lat, czyli już po zamknięciu obecnie prowadzonego programu rewitalizacji. To efekt niedofinansowania tego rejonu miasta od II wojny światowej. Nikt do tej pory nie chciał ponieść tego kosztu. A my chcemy to robić, bo Praga to pełnoprawna część Warszawy i jej mieszkańcom się to należy.
Gentryfikacja? „Wierzę, że u nas może być inaczej”
A co ratusz robi, by Pragę ustrzec przed gentryfikacją? Odnowiony rejon miasta będzie pewnie kusić mieszkańców innych dzielnic, bardziej zamożnych od miejscowych. Przykłady z różnych miast na świecie pokazują, że nowi mieszkańcy przyciągają też nowe usługi, wypierają te dotychczasowe, ceny nieruchomości rosną, biedniejsi się wyprowadzają.
- Zagrożenie gentryfikacją istnieje zawsze. To wypadkowa zainteresowania deweloperów, wzrostu cen nieruchomości, mody. Ale miasto ma taką rolę do odegrania, żeby ten proces nie uderzył bezpośrednio w mieszkańców dzielnicy, żeby oni nie byli dotknięci w negatywnym sensie. My się staramy, żeby zatrzymywać procesy prowadzące do negatywnych skutków, takich jak wyprowadzanie się ludzi. Realizowana przez nas rewitalizacja nie oznacza wyprowadzki na zawsze, my ludziom gwarantujemy powroty do wyremontowanych mieszkań. W naszym planie Praga ma być dla swoich mieszkańców lepszym niż dotąd miejscem do życia. Nie mamy także zamiaru pozbywać się wyremontowanych mieszkań komunalnych.
Rewitalizacja nie oznacza wyprowadzki na zawsze, my ludziom gwarantujemy powroty do wyremontowanych mieszkań.
Do takiej odnowionej okolicy chętnie wprowadzą się ludzie, którzy dotychczas jej unikali, właśnie ci bardziej zamożni niż miejscowi.
- Zamożniejsi pewnie się pojawią w mieszkaniach budowanych przez deweloperów. Ale to nie znaczy, że dotychczasowi mieszkańcy Pragi z dzielnicy znikną. W naszym planie nie wysiedla się kwartałów ulic po to, żeby weszły nowa architektura i nowa homogeniczna grupa społeczna.
Ale w różnych miastach świata gentryfikacja zwyciężała, choć władze miast tego przecież nie planowały. O jej zwycięstwie zdecydowały procesy niesterowane przez samorządy.
- Nadal wierzę, że u nas może być inaczej. Na Pradze mamy dużo mieszkań w zasobie miejskim. My obecnie zdajemy sobie sprawę, że taki zasób jest bardzo cenny. Nie chcemy ulec presji rynku i naszych poprzedników, nie zamierzamy sprzedawać lokali komunalnych. Chcemy je utrzymać i jeszcze inwestować w nowe. Jeśli miasto ma kontrolę nad dużą liczbą nieruchomości publicznych, to jest w stanie powstrzymywać negatywne skutki gentryfikacji. Dlatego tak mocno bym się nie bał. Aczkolwiek trzeba się uczyć z doświadczeń innych i trzeba być czujnym na zagrożenia.
Jakie pan widzi?
- Jest pytanie, czy kiedyś po ewentualnej zmianie władzy ktoś nie będzie chciał zmienić tego statusu. PiS jasno deklaruje, że zamierza sprzedawać ludziom mieszkania na korzystnych zasadach. Naszym zdaniem sprzedaż mieszkań komunalnych automatycznie oznacza podniesienie ryzyka gentryfikacji. Uruchomiłoby to od razu wszystkie znane złe procesy. Bo skądinąd wiadomo, co część ludzi robi po wykupieniu mieszkań z bonifikatą. Chcą na nich zarobić i wystawiają je na sprzedaż już po cenach rynkowych.
Nie mogą tylko tego zrobić od razu.
- Ten pięcioletni okres, który przewidują przepisy, po prostu przesuwa proces w czasie, nie zatrzymuje go. Dlatego tak ważne jest utrzymanie zasobów komunalnych, bo to pozwala kontrolować procesy społeczne. W planie rewitalizacji zapewniamy mieszkańcom prawo powrotu do wyremontowanych domów, kształtowanie czynszów za wynajem lokali użytkowych na umiarkowanym poziomie, dbanie o to, by wprowadzały się na Pragę grupy różnorodne, czemu mają też służyć nowe mieszkania na wynajem. To wszystko powinno sprawić, że nie będzie tu jednolitej nowej monokultury społecznej. Moim zdaniem mamy więc pewne bezpieczniki, które dają nam możliwość kontroli nad zachodzącymi procesami.
Chyba, że zdarzyłoby się to o czym mówiłem, że może przyjść ktoś, kto politykę miejską będzie miał gdzieś. Że powie np.: sprzedajemy lokale TBS najemcom, że komunalne też idą na rynek. Ale mam nadzieję, że tak nie będzie. Nie po to robimy rewitalizację.
Po rewitalizacji Praga ma być - jak pan często mówi - śródmiejska. Będzie tak jak w centrum na lewym brzegu. Na Nowym Świecie?
- Nie, nigdy tak nie będzie. My nawet nie chcemy, żeby było tak samo.
To jak będzie?
- Będzie śródmiejsko, ale tak jak na Pradze.